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1 — On ne compte plus le nombre d’entreprise qui se disent spécialistes de l’IA, mais de quoi parle-t-on ?
2 — En parlant d’émotions, est-ce que l’IA se contente de comprendre les émotions ou les mime-t-elle également ?
3 — L'IA nous extrait de nos difficultés, comme de l'échec, mais pourra-t-on vivre libérés de nos échecs ?
4 — Et si la technologie nous permettait de gagner du temps ? Qu'en ferait-on ?
5 — Est-on tous égaux face à L’IA, qui va plus ou moins déposséder les citoyens de leur travail selon leur catégorie socioprofessionnelle ?
6 — Qu’est-ce qu’il va rester à l’humain in fine ?
7 — Peut-on dire que l’IA est un outil de libération de l’humain ?
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À qui profite l’IA ?

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Par Anais Richardin - 18 décembre 2018 / 11H00

À l’occasion du Cristal Media and Advertising summit, qui se tenait à Samoëns du 12 au 15 décembre, nous avons organisé une discussion entre Patrick Albert, pionnier de l’IA en France, Fanny Nusbaum, psychologue et chercheuse en neurosciences et Alexandre Pachulski, cofondateur de Talentsoft. Entre démocratie, libération de l'humanité et alliance Homme-machine, plongez dans un futur pas si lointain.

L’intelligence artificielle. Le thème phare de l’année, que l’on retrouve forcément en haut de l’affiche de la plupart des conférences, et ce peu importe le secteur. Mais où en est-on précisément ? Et que signifie ce terme grâce auquel nombre de startups pensent lever des millions ? Plus concrètement, et plus globalement surtout, que signifie la montée en puissance de cette technologie pour notre société et pour l’avenir de l’Homme ? Discussion à bâtons rompus et découverte de trois visions complémentaires.

On ne compte plus le nombre d’entreprise qui se disent spécialistes de l’IA, mais de quoi parle-t-on ?

Patrick Albert. Il y a une remarque rigolote qui dit que les 1000 prochaines startups qui vont lever des fonds seront sur le modèle «  do X + AI », c’est-à-dire « je fais ça et il y a de l’IA dedans ». Donc l’IA est partout ! Mais plus sérieusement, l’IA ce sont les sciences, technologies et produits qui permettent d’automatiser 4 choses : la décision (tourner à gauche ou à droite), la perception (reconnaître un visage), les émotions (calculer l’état émotionnel de quelqu’un avec qui la machine interagit) et enfin, et ça on le voit un peu moins, la coopération. Et on voit qu’il y a une confusion avec l’apprentissage. L’apprentissage a explosé, ça n’a pas fonctionné pendant 40 ans, maintenant ça marche et les gens qui débarquent sur le domaine pensent que l’IA c’est l’apprentissage et que le reste ce n’est pas de l’IA.

En parlant d’émotions, est-ce que l’IA se contente de comprendre les émotions ou les mime-t-elle également ?

PA. C’est comprendre l’état émotionnel. Ca a démarré par les télécoms pour détecter le churn et quand un client n’est pas content. C’est ce qu’on appelle l’affective computing. Mais il y a aussi le fait de produire un état qui est interprété par un humain comme un état émotionnel.
Disney fait ça très bien dans ses dessins animés. Deux yeux et une bouche sur une chaise, ils la font se tortiller et on rit, on pleure etc. Une machine peut créer cette animation-là de façon autonome.

Alexandre Pachulski. Dans l’idée d’intelligence artificielle, ce qui est intéressant c’est qu’au lieu de programmer exactement ce que la machine va exécuter, il y a une forme d’apprentissage dans laquelle la machine va développer, induire des connaissances qui n’auront pas été fournies par l’homme. On attend énormément de l’IA et s’il y a autant de fantasmes autour, c’est qu’on a le sentiment que l’IA va pouvoir régler des problèmes auxquels nous n’avons pas réussi à apporter de réponse, simplement parce que des connaissances nouvelles vont être produites. Et là où c’est encore plus intéressant, c’est que dans la connaissance il y a toute une dimension liée au schéma d’interprétation humain qui est complètement empreint d’émotionnel. Toutes nos décisions et tous les aspects irrationnels viennent précisément du fait qu’on est tout sauf des animaux froids, uniquement intellectuels à processer de l’information. Quand on parle d’IA finalement, d’un certain coté on se dit « non mais ça va, nous on aura toujours l’intuition, l’instinct etc. » mais de l’autre, si on va vraiment sur ce champ d’informatique affective, en fait tu vas pouvoir encapsuler des émotions. Aujourd’hui si tu me traites de con et que tu me dis que je suis beau, tu sais très bien quelles émotions je vais ressentir, donc je suis déterministe et on saura apprendre ça à des machines. Mais la vraie question c’est est-ce qu’on saura faire faire à des machines ce qui sera vraiment de l’ordre de l’instantané, de la spontanéité et qui est vraiment de l’ordre de l’humain ? Je pense que des gens tomberont amoureux d’une IA. Ca se pourra. Mais c’est quoi l’émotion ? Et est-ce que nos émotions sont si humaines que ça ou est-ce qu’elles sont robotiques ?

Fanny Nusbaum. Ce qui peut faire la différence entre l’humain et l’IA c’est la différence entre l’empathie et la sympathie. L’IA sera capable de reproduire l’empathie mais pas la sympathie. L’empathie c’est un processus qui est axé principalement sur le système miroir, ce système miroir qui fait qu’on arrive à simuler en soi l’état émotionnel de l’autre. Donc, l’empathie ça ne sert pas forcément à être bien avec les autres mais ça sert surtout à les comprendre et à être en lien avec eux et ça peut être tant pour leur faire l’amour que pour leur faire la guerre. C’est une manière de comprendre l’autre. Avec la sympathie on est dans la même communauté d’émotions, on va être avec l’autre et mettre en commun ces émotions ensemble, sauf que là on va être dans le collage émotionnel, il n’y a pas la prise de distance que l’on a avec l’empathie. On ressent l’émotion en même temps que l’autre. C’est utile aussi mais c’est ce que l’IA fera plus difficilement, de vivre, d’éprouver l’émotion avec autrui alors que simuler l’état émotionnel de l’autre, on y est déjà.

AP. Ce qui est passionnant, c’est que si tu prends l’exemple de cette notion d’assistance et d’aide. De quoi est ce que l’on veut nous extraire ? Est-ce que c’est bon de nous empêcher de souffrir ?  Est-ce que c’est bon de nous empêcher de nous perdre avec un GPS ? Et à la fin est-ce qu’on n’est pas comme des couillons à tous se retrouver dans les mêmes restaurants ou que l’on aille dans le monde parce qu’on a tous les mêmes guides ? Est-ce que c’est cette société dans laquelle on veut vivre ? Et tout cette question de l’assistance n’a aucun sens tant qu’on ne définit pas dans quelle société on a envie de vivre. Il va se passer quoi si on nous protège de nos galères ? Est-ce que le monde va être à ce point aseptisé ?

L'IA nous extrait de nos difficultés, comme de l'échec, mais pourra-t-on vivre libérés de nos échecs ?

AP. Exactement, mais alors qui décide de te laisser vivre un échec ou pas ? Si on veut que des IA nous assistent, OK, mais comment se développe-t-on finalement ?

PA. Moi j’ai un réflexe dans ma vie privée qui est de minimiser l’usage de la technologie. J’utilise très peu les systèmes de guidage, je préfère me perdre. Quitte à pester parce que j’ai un rendez-vous et que je suis en retard mais je minimise parce que je pense que la véritable expérience c’est de se perdre régulièrement. Et ça un a nom. La sérendipité. Dans un monde totalement prévisible il faut en finir tout de suite.

FN. Je comprends mais je vois pas les choses comme ça. L’échec est plus intéressant quand c’est un échec relationnel. Hier comme aujourd’hui on a eu et on aura des échecs relationnels, l’IA ne peut pas nous en protéger. Aujourd’hui on est dans un lien qui doit être rapide. On va vers le zapping relationnel qui peut nous amener à plus d’échecs. Et un voyage mieux organisé ça créé du confort, un confort utile pour aller plus vers le relationnel par exemple.

AP. Justement le problème de la technologie, et c’est une vieille rengaine, c’est est-ce que ça crée plus d’isolement ou est-ce que ça créé plus de contact ? Je pense qu’en réalité, c’est les deux. C’est vraiment une question du comment on veut vivre, quel est notre choix de vie ? Une IA qui sera vraiment intéressante c’est une IA qu’on utilisera comme un manager. Le manager doit customiser sa relation avec tous les individus pour les respecter et s’assurer qu’ils soient engagés mais il doit créer l’âme d’un collectif et ça ne peut pas être une somme d’individualismes. Beaucoup de clés dans cette analogie sont applicables à beaucoup de domaines et de questions.

PA. Je me méfie du confort et je fais régulièrement des expériences de vie qui ne sont pas confortables. On gagne une présence au monde et une disponibilité que le confort évacue. La technologie a tendance à diviser les actions en fin et moyens. Quand tu voyages aujourd’hui, le vrai sujet c’est d’être arrivé. Le plus tôt, le plus facilement possible. Le temps de voyage est un problème, c’est un moyen, et le moyen tu ne veux pas t’en occuper alors qu’il est intéressant. Et transformer le voyage en un problème, ce que fait la technologie, et proposer de le résoudre en même temps, ça devrait nous pousser à nous interroger. Le voyage c’est une expérience intéressante.

FN. Oui, mais ça dépend où tu mets ton focus. Moi, il est relationnel, et donc quand je gagne en confort je gagne en possibilités de relations. Le gage premier de qualité d’une relation c’est le temps qu’on y accorde. Aujourd’hui on est dans la consommation de relations, on passe d’une relation à une autre et c’est une perte et c’est ce que peut nous faire perdre l’IA, ou les réseaux sociaux, ou la technologie.

Et si la technologie nous permettait de gagner du temps ? Qu'en ferait-on ?

FN. Les bienfaits de l’IA ou de la technologie au sens plus global, c’est le confort et si ce confort nous permet d’avoir plus de temps à passer avec des gens, que l’on aime ou pas, alors c’est un plus.

AP. La question du temps est passionnante, ça fait penser au constructivisme, le but est dans le chemin. Mais ça renvoie à une question : qu’est-ce qu’on en fait de ce temps ? Est-ce que tu veux gagner du temps, et le mot « gagner » est intéressant, pour le dépenser en faisant encore plus de choses ? Les gens veulent aller plus vite mais la réalité c’est que tu ne sais pas pourquoi et je pense qu’ils ne savent plus pourquoi non plus. Ils veulent juste aller plus vite. Alors que peut-être que la question du temps c’est que si on t’en fait gagner, peut-être même que si un jour les robots créent assez de richesses, peut-être même qu’un jour s’il y a le revenu brut universel, peut-être peut-être…. Est-ce qu’on aura pas plus de temps pour être ? Tu es donc sur une notion de retour à toi et de spiritualité. Est-ce que l’être ce n’est que l’extériorisation ? Si tu saisis l’IA de cette façon-là, je pense qu’on a vraiment une chance de recréer quelque chose d’intéressant.

FN. L’idée de la perpendiculaire, de ce centrer, d’aller au fond de soi c’est ce vers quoi on va aller si on veut utiliser correctement ces technologies.

PA. Tous les ans je fais une semaine de retraite solitaire, à 2200 mètres, sans personne, il faut marcher pendant des heures, c’est horrible. Je ne mange rien. Ce moment-là, sans technologie, sans confort, c’est pour moi le moment où je suis le plus vivant. Je suis obligé d’habiter le monde et d’être conscient de ce que je fais. Si j’ai froid, je n’appuie pas sur un bouton pour être réchauffé instantanément. Je prends du bois et je le mets dans le poêle.
Et puis en ce moment il y a le mouvement des Gilets Jaunes, que l’on ne peut pas ne pas considérer. Si l’on considère le côté politique, organisationnel, ils se sont emparés de Facebook, qui est bourré d’IA. Et ils n’ont aucun problème à utiliser l’IA quand elle leur est utile. Créer des relations dans le monde virtuel et de façon duale incarner ces relations dans le monde physique en occupant les places, en construisant des abris, en brulant du bois pour se réchauffer et en allant voir les flics qui leur envoient du gaz lacrymogène… Là, il y a une utilisation de l’IA pour refaire société et je trouve ça magnifique.

Est-on tous égaux face à L’IA, qui va plus ou moins déposséder les citoyens de leur travail selon leur catégorie socioprofessionnelle ?

AP. Avant que cela n’arrive, il faut apprendre aux gens à se connaitre et à aller creuser à l’intérieur d’eux pour savoir ce qu’ils ont envie de faire et savoir comment se mettre en mouvement. Car ce qui est certain c’est que si tu donnes aux gens du temps, il ne vont pas forcément savoir quoi en faire parce qu’on ne les a pas amenés à découvrir leur propre singularité.
Je suis convaincu que les entreprises ont un rôle à jouer clé sur le sujet. Il y a une notion de responsabilité sociale. L’un de leurs rôles c’est de préparer les hommes et les femmes qui travaillent en leur sein aux compétences dont elles auront besoin demain. Et plutôt que dépenser des milliards d’euros pour des formations en anglais et en management, pourquoi ne formerait-on pas les gens à ça ? C’est un moyen très concret pour dépenser ses milliards plus intelligemment et préparer au monde de demain.

PA. Sur l’automatisation du travail, je vois deux points. Il y en a un qui est économique et la question est très simple, c’est comment on partage la richesse qui est créée ? Non pas comment la redistribuer, parce que ça c’est trop tard, mais comment on la partage. A qui elle va sachant qu’elle est créée de par l’effort de générations, de générations de paysans qui ont nourri des ouvriers, des ingénieurs etc. Et le fait que les gens qui ont le capital s’approprient cette richesse qui est le résultat du travail de l’humanité jusqu’à la première personne qui a taillé un silex quelque part, ça ne parait pas très raisonnable, même si c’est le monde dans lequel on vit. Quand on regarde la répartition de la richesse, l’automatisation va forcément amplifier le déséquilibre. Il y a un vrai sujet social pourtant : est-ce qu’on veut faire société ? Le deuxième c’est sur le temps. Si on choisit d’avoir du temps, on se pose la question de comment l’utiliser mais disposer de son temps ça a une valeur immense, ce n’est pas un problème.

AP. Là je pense qu’il y a une fracture et je crois qu’il y a toute une frange de la population, et je le dis sans aucun cynisme, qui a besoin d’être accompagnée au moment de cette perte d’identité sociale. Ils ne savent pas quoi faire de leur temps et Ils n’ont pas compris que tels qu’ils sont ils peuvent en donner au profit des autres. Et finalement je crois beaucoup à cette notion d’accompagnement tout au long de ta vie. En réalité, je pense que c’est une forme d’élitisme que de se dire  « les gens vont savoir quoi en faire« . En fait, je pense que tout le monde ne va pas savoir, tout le monde n’a justement pas l’éducation et vraiment je ne prends pas las gens pour des cons, tout le monde à la capacité mais tout le monde n’a pas l’entraînement à et c’est cet entrainement qu’il faut donner. Michel Bauwens a écrit un bouquin intéressant sur l’économie du partage. Avec le modèle du numérique qui est soi-disant plus juste, alors qu’il n’est absolument pas plus juste, c’est toujours les mêmes personnes qui s’enrichissent sur le dos des autres mêmes personnes. Ca deviendra plus juste quand le mot clé partage sera respecté. Comme sur un modèle de coopérative où l’on crée ensemble de la richesse et que cette dernière est partagée. Je crois à un monde, probablement demain, où le travail ne sera plus forcément rémunéré, mais il sera une forme d’expression de tes talents pour ton épanouissement et pour le bien commun. Ce n’est plus une notion de rémunération, c’est une notion d’identité dans la société. Et là, avoir du temps c’est un sacré cadeau. Je révérais d’un revenu brut universel où les gens ne seraient plus obligés d’aller travailler pour gagner leur vie mais auraient le loisir, le luxe de se dire qu’est-ce que je vais faire de mon temps ?

PA. Les paysans ont été divisés par 100, ils ont été absorbés par l’industrie et l’industrie par le tertiaire. Là c’est le travail intellectuel qui s’automatise mais il y a encore du boulot. L’IA ça marche bien dans certains cas, ça marche pas du tout dans d’autres. La question que l’on peut se poser c’est :  quel est l’autre truc après les muscles et le cerveau qu’on va pouvoir déployer pour créer de la richesse ?

Qu’est-ce qu’il va rester à l’humain in fine ?

AP. C’est peut-être l’émotionnel qui reste. Le coeur, l’âme. Je crois vraiment à un retour à la spiritualité parce que c’est notre seule porte d’existence une fois qu’on aura aussi automatisé le travail intellectuel.

PA. Je comprends ce que tu veux dire et j’y adhère d’une certaine façon mais je n’aime pas le terme spiritualité. C’est un grand bouddhiste tibétain qui préfère parler de matérialisme spirituel pour les Occidentaux. C’est un nouveau truc à acquérir en somme. Mais je pense qu’il faut juste disposer de son temps et il n’y a pas besoin d’avoir fait 30 ans d’études pour disposer de son temps. On nait en sachant faire ça et on vit dans des conditions sociales qui nous compliquent le sujet, mais ce n’est pas un problème d’éducation.

FN. Ce qui est important pour l’épanouissement humain ou de l’individu, c’est que le temps qu’il utilise soit en bonne partie utilisé pour contribuer à la société, au groupe. Si ce n’est pas le cas, au bout d’un moment il n’y a pas d’épanouissement, parce que ce dernier vient du fait que l’on arrive à être reconnu dans la société.

AP. On peut dresser un parallèle intéressant avec ce qui se passe en entreprise. Pourquoi il y a du désengagement ou du mal-être dans les entreprises ? Parce que les gens ne voient absolument pas le lien entre ce qu’ils font et la contribution au collectif. Au niveau de la société, ce constat est valable pour toutes les classes sociales.

Peut-on dire que l’IA est un outil de libération de l’humain ?

AP. En entreprise, pour parler de ce que je connais le mieux, oui j’y crois avec un énorme « si » . Aujourd’hui on est en train de designer des assistants de carrière qui pourraient soutenir les gens. Compte tenu de ce qui les rend heureux et de ce qu’ils souhaitent accomplir, ils leurs présenteraient ce qu’il ne doivent pas rater. Que ce soit les gens à rencontrer, les projets auxquels contribuer, les contenus de formation auxquels se raccrocher etc. Mais l’énorme « si » c’est que du coup, il va falloir accepter que la clé d’une entreprise c’est de regrouper des gens pour qu’ils puissent s’épanouir en son sein, mais pour aligner le projet personnel et le projet collectif il y aura une obligation de définition du projet collectif. Or aujourd’hui, combien d’entreprises peuvent dire « voilà ma mission, voilà mon projet » ?

FN. Sur le plan éducationnel, ça peut fonctionner de collaborer avec l’IA et de l’utiliser si on ne la prend pas comme une ennemie. Et là je parle sur le plan cérébral, on explique souvent que l’avènement des nouvelles technologies et plus particulièrement de l’IA sont délétères pour les capacités cérébrales. Notamment les troubles de l’attention que ça créé. On fait du traitement de l’information en simultané aujourd’hui et c’est mauvais pour nos capacités attentionnelles. Je pense qu’au lieu d’essayer de rester sur notre façon de fonctionner psycho comportementale et cérébrale d’antan, on a juste à faire avec cette nouvelle donne et se dire « ok » on perd peut-être un petit peu en capacités attentionnelles mais c’est peut-être aussi qu’on en a moins besoin. C’est une capacité nouvelle qui nous est donnée, ce traitement en simultané, pourquoi ne pas la développer ?

PA. Il me semble que le rôle de la technologie c’est d’augmenter la puissance d’agir sur monde. En étant allégés de certaines tâches, on est libérés pour d’autres, le potentiel humain étant extrêmement vaste, on peut se redéployer vers de nouveaux sujets. Il ne faut donc pas avoir une attitude de résistance mais une attitude de choix. Et il ne faut pas oublier que la possibilité de la technologie créé la nécessité de la démocratie. Mais la démocratie avec laquelle on peut prendre une décision collectivement, notamment grâce aux outils technologiques. Je suis contre élire une personne que je ne connais pas, en revanche il y a des tas de sujets sur lesquels j’ai un avis. Mais la démocratie, ça prend du temps. On peut pourtant la réinventer à l’heure de la technologie puisque son essence même ce n’est pas le vote, mais la délibération. Les outils d’IA adossés au web et au mobile fournissent une infrastructure pour cette nouvelle démocratie.

FN. L’utopie ce serait donc qu’on ne soit pas payés pour travailler mais payés pour s’élever et se développer personnellement, ce qui forcément, augmenterait notre niveau de conscience sociale.

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Anais Richardin

18 décembre 2018 / 11H00
mis à jour le 19 décembre 2018
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